J. R. R. Tolkien – stwórca pomniejszy. Opowieść tworzywem nowych form mitu żywego. Powtarzanie na własną miarę aktu stwarzania świata jako egzystencjalna powinność autora. Zapraszamy na pierwszy odcinek podcastu „Światy inne niż nasze”.
_
TRANSKRYPCJA:
— Mam nadzieję, że nas słychać. O, już mamy pierwszych widzów. Dobrze. Tak, ja nazywam się Piotr Szymon Mańczak i z ramienia Domu Sztuki Gdańskiego Archipelagu Kultury dzisiaj poprowadzę tę rozmowę z Arturem Kawińskim.
— Dzień dobry.
— Nauczycielem akademickim Uniwersytetu Gdańskiego i Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku już chyba nie, prawda?
— W Uniwersytecie Gdańskim teraz jestem bardziej pobierającym nauki niż udzielającym nauk. Natomiast 13 lat w rzeczy samej byłem nauczycielem akademickim i to jest mój zawód.
— Oprócz tego redaktor, dziennikarz, autor tekstów poświęconych fantastyce i znawca tychże, a także tekstów poświęconych tematyce Gdańska. Kiedy publikowałem w różnych miejscach informacje o naszym spotkaniu, którego tematem jest twórczość profesora Tolkiena, to pojawił się komentarz od jednej z uczestniczek grup tolkienowskich: że o, ciekawe dobrze, że to Gdańsk organizuje. No właśnie, dlaczego? O co mogło chodzić?
— Czyli Tolkien, a sprawa Gdańska, od tego wypada nam zacząć, biorąc pod uwagę miejsce emisji. Jest taki trop. Co o Tolkienie powiedzieć trzeba? Był filologiem, był oksfordzkim profesorem, był twórcą własnych mitów, poza wielką liczbą fachowych tekstów językoznawczych. I ten wątek związany z Gdańskiem, tak się domyślam, dotyczy genealogii, pochodzenia rodziny Profesora. A ta genealogia jest rozległa i bardzo ciekawa. Fascynaci tego właśnie konkretnie tematu dowodzą, że można znaleźć pra-pra-praprzodków, a właściwie pra-pra-praprzodka Profesora – w Gdańsku, że jego wcześniejsi antenaci żyli w Prusach. Sam Tolkien mówił o sobie jako o angielskim patriocie niemieckiego pochodzenia. I to by się rymowało, dlatego że dopowiadał, że jego przodkowie … zanim przybyli do Anglii, to wywodzili się z Saksonii. I to by się też rymowało jak bądź z tym pruskim i gdańskim później tropem, ponieważ do Prus Wschodnich emigrowano pod koniec średniowiecza właśnie z Saksonii, tak? Natomiast wiele wskazuje na to, że nazwisko Tolkiena, po mieczu oczywiście, mówimy o tej linii dziedziczenia, ma związek z tymi właśnie tropami. Więc tutaj wersji jest kilka: że Tolkien to niemiecki tollkühn, czyli ‘dzielny’; że nazwisko ma związek z niektórymi miejscowościami do dziś istniejącymi w Prusach Wschodnich: Tołkiny, Tolkuny. Natomiast ja znalazłem ciekawy wątek bardzo dobrej pracy historycznej Andreasa Kosserta, na temat historii Prus Wschodnich, gdzie Kossert pisze, że tłumaczy, którzy pomagali przy ewangelizacji lokalnej ludności, już po reformacji, mówimy o wieku XVI, ale wcześniej też, tylko jeszcze nie dotyczyło wątku religijnego. Więc tych tłumaczy pomiędzy niemiecką administracją, czy niemieckojęzyczną administracją, a lokalnymi Bałtami, i Słowianami, którzy niemieckim nie władali, więc tłumaczy nazywano właśnie Tolkenami. Tolkien jako tłumacz. To jest moim zdaniem jeszcze jeden ciekawy przyczynek do… który by potwierdzał, tak? Tę właśnie proweniencję Tolkienów. Saksonia, Prusy, potem Gdańsk, w którym miałby osiąść pra-pra- bodajże, pra-dziad. Tu podaję na odpowiedzialność jednego z fascynatów genealogii Tolkienowskiej. I stąd, z Gdańska właśnie, via Gdańsk miałaby się odbyć emigracja na Wyspy Brytyjskie.
— To ta etymologia nazwiska związana z tłumaczeniem i byciem tłumaczem, to w zasadzie jest idealny materiał na mit. To już jest trochę samo w sobie mitologizujące, prawda? No bo Tolkien – tłumacz, i rzeczywiście tłumacz. I to językoznawca nie byle jaki, bo tych języków znał kilkanaście, ale polskiego, polski dosyć słabo chyba, z tego co wiem.
— Z informacji, do których dotarłem wynika, że obok polskiego się prześlizgnął, w sensie, że próbował, ale znajomości nie potwierdzono, tak? On się specjalizował w filologiach, w językach, w mitologiach germańskich, głównie starogermańskich, staronordyckich. I to był jego główny świat zainteresowań, główny świat kompetencji: język gocki, język fiński, język walijski, okolice. Tak? Czyli generalnie północ, północny zachód, zachód Europy, to jest ta strefa, która dla Profesora była jego naturalnym żywiołem. I to jest też bardzo ciekawe, bo jeżeli przyjąć za prawdziwą tezę, że dziedziczy się po przodkach skłonność do krajobrazów, w których ci wyrośli, jest taka teza — brzmiąca romantycznie, bo też stamtąd jest — no to mamy tutaj pewne wynikanie, tak? Czyli jakby to, co było pierwotne, tutaj zostało rozwinięte przez kulturę, bycie w kulturze, bycie w filologii, no i wreszcie w najbardziej pełny rodzaj uprawiania filologii, jakim jest stwarzanie świata przez słowo. A to się stało Tolkienowską domeną. Niby na uboczu filologii, ale tak naprawdę to jest wynik filologii. Więc to, jeśli chodzi o genealogię, jak i o ten wątek gdański. On nie jest najważniejszy. On jest ważny, w sensie: bo zaistniał najpewniej, tak? Natomiast, bez niego wiele by się nie zmieniło. To też trzeba sobie brutalnie powiedzieć, tak? W sensie Tolkien pisałby, jak pisał, gdyby jego ,,praszczur” w Gdańsku nie osiadł, co jest bardzo możliwe. Oczywiście, że tak. Chciałem tylko dopowiedzieć, że ojciec Tolkiena, Arthur, był jeszcze dość świeżym imigrantem, kiedy pojął za żonę Mabel… matkę Johna Ronalda Reuela Tolkiena, na co dowodem jest fakt, że rodzina Suffolków, czyli rodzina matki Tolkiena, wcale ten związek im się nie podobał. Oni uważali za mezalians poślubienie przez Mabel potomka świeżych emigrantów. To oczywiście były inne czasy, natomiast był to ewidentny mezalians i to, że nie udała się fabryczka fortepianów i później Tolkienowie wyemigrowali do Afryki Południowej, żeby tam w kolonii, właściwie w Oranii, tak?, znaleźć dla siebie miejsce do życia, z dala od Wysp Brytyjskich — to jest też jeden z dowodów na to, że ten związek musiał walczyć o swoje. W tamtej społeczności tamtych czasów emigranci nie byli mile widzianymi życiowymi towarzyszami dla starszych angielskich, rdzennych angielskich rodów. To jest taki przypadek.
— Ten wątek, taki emigrancko-mezaliansowy, to swoją drogą, można by też jakoś rozwinąć i poszukać odniesień, źródeł, albo można właśnie owoców tej sytuacji w literaturze. Tak myślę sobie na przykład o mezaliansie Arweny i Aragorna. Ale to oczywiście mogłoby być troszkę naciągane, szukam jakichś połączeń. Natomiast nie chciałbym utonąć za bardzo w wątkach biograficznych, ale jednak zanim przejdziemy do literatury samej, tak chyba należałoby też zarysować środowisko, w którym ona powstała, czyli klimat intelektualny. Myślę tutaj o, właśnie o Uniwersytecie w Oksfordzie, o klubach twórców i natrafiłem na takie słowo niedawno, przygotowując się do rozmowy, jak Inklingowie. Nie wiem, czy to jest dobry trop.
— Tak, to jest bardzo dobry trop, aczkolwiek późny, bo jeżeli śledzimy, szukamy tych wątków, z których dzieło Tolkiena wyrosło i szukamy ich w biografii, no to trzeba stwierdzić kilka rzeczy bardzo mocno. Po pierwsze, sam Tolkien nie byłby zwolennikiem szukania wątków dotyczących twórczości w biografii, bo on się odżegnywał od biografizmu on się odżegnywał od każdego typu alegorii. On uważał to wszystko za spłycenie. Spłycenie dzieła, które powinno być stworzone w sposób, o którym za chwilę. Natomiast z drugiej strony jest sprawą oczywistą, że wątki biograficzne nie mogą nie zaistnieć w twórczości, w tym sensie, że każdy wyrasta z zespołu swoich doświadczeń. I można, z całą pewnością można odczytać takie elementy związane z biografią, które później zaistniały w jego dziełach. Więc z tego powodu wydaje mi się, że jest ważne, żeby o kilku przynajmniej miejscach, środowiskach wspomnieć, bo one później mocno wypączkowały, już w dojrzałej twórczości. Idąc chronologicznie to lata szczęśliwego dzieciństwa. Tolkienowie po powrocie z Afryki Południowej, osiedli w ,,rajskim zakątku”, przynajmniej tak to wspominał później twórca „Silmarilliona”. Sarehole, to jest wieś pod Birmingham, okręg Worcestershire, i tam możemy znaleźć wszystkie te tropy, które później zostały pięknie przetransponowane w autonomiczny, żyjący samodzielnie świat Shire. W Shire odnajdujemy mnóstwo elementów, które do dziś przetrwały w Sarehole, czyli w tej wsi, w której to przeżył kilka, niestety tylko kilka lat, bardzo szczęśliwego dzieciństwa, przed 10 rokiem życia. Takie toposy, jak stary młyn nad wodą, jak zielona okolica pełna pagórków, jak drzewa. To wszystko zostało zachowane, no i oczywiście Anglicy inteligentnie zrobili tam istniejące dzisiaj muzeum Tolkiena, w starym młynie tak, się to nazywa chyba Sarehole Mill [Museum]? Dobra, nie będę improwizował, bo tego dokładnie nie pamiętam. Ale jest izba pamięci Tolkiena w otoczeniu, no takim właśnie archetypicznym dla tego, co później stało się Shire. To były lata wczesnej młodości. Później nie było już tak wesoło, bo on, Tolkien bardzo wcześnie stracił najpierw ojca, potem matkę. Więc kiedy miał lat 13 był już pełnym sierotą. Ale jego formalnym opiekunem była osoba kompetentna, ojciec Morgan. A tu trzeba też powiedzieć rzecz ważną, która później stała się znów istotna dla jego twórczości, że matka Tolkiena przeszła na katolicyzm po powrocie z Afryki Południowej. I w ten sposób znów stała się kimś na marginesie, bo się od niego, od niej odcięli zarówno krewni ze strony Tolkienów, jak i właśnie krewni ze strony Suffolków. Więc jakby stała się osobą, no, na marginesie własnej społeczności przez to, że wybrała świadomie katolicyzm, co było naznaczeniem w środowisku oczywiście ewangelickim, tak? anglikańskim, typowym, najbardziej rozpowszechnionym na Wyspach Brytyjskich. Więc to, że Tolkiena wychowywał duchowny katolicki, miało swój wydźwięk. On znalazł się w dość dobrej szkole. I znów pobyt w tej szkole nieletniego jeszcze Johna, stał się o tyle istotny, że tam spotkał swoją lepszą połowę. Sama historia jest zresztą, na tyle romantyczna, że warto o niej tutaj w dwóch słowach wspomnieć, bo w ten sposób nawiązujemy do idei, do postaci, do motywów kobiet w jego twórczości, które znów – mają związek jak najbardziej z biografią. On spotkał tam miłość swojego życia, w tejże szkole prywatnej. Mianowicie Edith Bratt. Była od niego o 3 lata starsza, też była sierotą. Na tyle szybko znaleźli wspólny język, że postanowiono ich bardzo szybko rozdzielić, wychodząc z założenia, że w tym wieku oni powinni się zająć bardziej nauką, niż sobą nawzajem. To zostało przeprowadzone bardzo skutecznie. I Tolkien mógł powrócić do swojej miłości dopiero, kiedy formalnie uzyskał pełnoletność. Ładnych parę lat później. I on napisał list do Edith Bratt dokładnie w dzień, kiedy uzyskał pełnoletność i uzyskał prawną możliwość wykonania takiego kroku. Wcześniej powiedziano mu: nie – za ciebie [my] odpowiadamy do momentu, kiedy jesteś pełnoletni. W tym czasie masz się uczyć. Co potem, twoja sprawa. Więc kiedy to odium zostało zdjęte, John napisał do Edith. Co się okazało? Że jest już zaręczona. Ale jeszcze nieżonata. No więc on użył swoich wpływów, w sensie: udowodnił jej, że ten związek, który jest planowany, nie jest dla niej związkiem właściwym. Niedługo później byli małżeństwem. A to jest o tyle istotne, że chyba najpiękniejsza postać z mitologii Tolkienowskiej, postać Luthien i jej męża Berena – mit o Berenie i Luthien – to jest właśnie transpozycja literacka relacji pomiędzy Johnem Ronaldem Tolkienem, a Edith Bratt, czyli jego żoną. Zresztą może się o tym przekonać każdy, kto w Oksfordzie odwiedzi grób Tolkienów, gdzie pod imieniem Edith jest [inskrypcja] „Luthien”, a pod imieniem Johna – „Beren”. Czyli jakby to przetrwało fizyczną śmierć. Ten mit, który został zapoczątkowany właśnie w okresie, kiedy oboje byli sierotami wychowywanymi przez dorosłych. Ale co potem? Tak, potem nastąpił czas Oksfordu. Został John stypendystą w Oksfordzie, więc był zdolny, miał wyniki, zostało mu przyznane stypendium, to stypendium bardzo dobrze wykorzystał, rozwinął swoją miłość do języków staronordyckich. Tutaj okazał się na tyle kompetentny, że studia skończył z wyróżnieniem. No i mamy następne środowisko, następne miejsce istotne dla twórczości, czyli właśnie Oksford, do którego jeszcze wrócimy na dłużej. Natomiast w tym momencie jesteśmy w roku 1914. Rozpoczyna się Wielka Wojna, I wojna światowa. I nasz bohater zostaje powołany. Zgłasza się właściwie, tak? Tak to chyba szło, był ochotnikiem. Trafia do okopów, trafia w piekło wojny pozycyjnej, w bitwę materiałową. On uczestniczy, proszę państwa, w bitwie nad Sommą. To była jedna wielka rzeźnia, wyjątkowo tragiczna, bo właściwie narody spokrewnione się między sobą starły, Niemcy i Anglicy. Efekt był taki, że doszło tam do masowej eksterminacji po obu stronach. Natomiast dlaczego o tym mówię? Dlatego że znów: Tolkien by sobie tego najpewniej nie życzył. Natomiast ja osobiście nie mam żadnych wątpliwości, że kiedy on w 2 lub 3 części „Władcy Pierścieni” opisuje spalone pola Mordoru, to jeżeli w tym nie ma elementów jego doświadczeń znad Sommy, to myślę, że nie jest to prawdą, one tam na pewno są. Więc spalone pola Mordoru i Somma mają bardzo wiele elementów wspólnych. I myślę, że stamtąd wywiódł autor „Silmarilliona”, właśnie tamte obrazy, te odczucia, te zapachy, w ogóle wizję spalonej ziemi, której doświadczył osobiście. Był lekko ranny, był ciężko chory, w każdym razie na linię [frontu] już nie wrócił. Potem do końca wojny leczył się lazaretach. Natomiast kiedy wojna się skończyła, okazało się, że z jego znajomych wielu brakuje, tak? I jakby to też jest odium, które zostało bardzo mocno w jego świadomości i to właśnie spowodowało, że kiedy mowa jest o wpływie wojny na niego, to w każdym przypadku będzie to dużo bardziej Wielka Wojna, czyli I wojna niż II wojna światowa, w której zresztą brał udział jego syn, ale już sam Tolkien nie. Więc proszę państwa, to będzie następny trop. Potem ciągnąc wątek biograficzny, był powrót do normalnego życia, tak? Już jest małżeństwo, trzeba jakiejś pracy, i on wpierw dostał posadę przy tworzeniu New English Dictionary, ale niedługo potem znalazł posadę na uniwersytecie w Leeds, posadę uniwersytecką. Tam był niezbyt długo, bo kilka lat później okazało się, że zwalnia się posada nauczyciela filologii w jego Alma Mater, w Oksfordzie. Więc miał możliwość powrotu do uczelni, którą skończył. No i to jest moment, kiedy właściwie mamy już wszystkie elementy w jednym miejscu. Bo bardzo niewiele w jego życiu, licząc od czasu, kiedy został nauczycielem w Oksfordzie, nauczycielem staroangielskiego, później generalnie tym się zajmował do końca swojej kariery uniwersyteckiej; w jego życiu od tego momentu, czyli przez większość jego życia, właściwie nic się nie zmieniło. Był to naukowiec, który napisał ponad 100 tekstów naukowych. Tutaj anegdota, kiedy stał się Tolkien słynny ze swoich historii o hobbitach, to wydawcy, ktokolwiek zainteresowany zyskiem, już po śmierci oczywiście autora, zgłosili się do Oksfordu z pytaniem o teksty Tolkiena. No i odpowiedzieli im w kolegiach: ależ oczywiście, bardzo proszę. I zainteresowani dostali wielki plik tekstów filologicznych o językach germańskich. Więc w tym momencie okazało się, że profesor był właśnie najpierw filologiem, dopiero później z tej na filologii uprawianej jako nauka, wyrosła literatura, jako swego rodzaju, no, kwiat, bujny kwiat tych właśnie silnych korzeni. Jeżeli taką metaforę można zaryzykować. – No właśnie, to zdecydowanie widać, to pierwszeństwo tej pasji filologicznej. Bo to, co na tle innej literatury fantasy powiedzmy, czyniło w moich oczach, kiedy jako dziecko pierwszy raz się zetknąłem z Tolkienem, co czyniło te książki wyjątkowymi i co mnie przyciągnęło przyznam bardzo mocno, to jest, to była… ta pieczołowitość zagadnień językowych. Mnie bardzo przyciągnęły apendyksy we „Władcy Pierścieni”, gdzie były tabelki z alfabetami, z alfabetem runicznym i z tym pismem bardziej okrągłym, bardziej znanym – tengwarem. Tabelki z alfabetami do zapisu języków Śródziemia, które autor wymyślił. I o ile się nie mylę, to wydaje mi się, że nawet jakaś, któraś z jego wypowiedzi mogłaby wskazywać na to, że ta mitologia w pewnym sensie była po prostu rozwinięciem, czy tłem dla tych zagadnień językowych, które go w pierwszej kolejności pasjonowały. Więc to ewidentnie było widać, kiedy się weźmie do ręki tę książkę. Komentarz do tego jest krótki. Po trzykroć tak. Tolkien od właściwie młodości, on jeszcze zanim trafił w środowisko uniwersyteckie, stwarzał języki, tworzył opowieści. Było to dla niego naturalne środowisko intelektualne, tworzone przez siebie dla siebie, tak? I te języki tworzone samodzielnie, spowodowały konieczność postawienia pytania o to, kto tym językiem włada, kto generalnie jest, stoi za językiem. Bardzo ważny element – kiedy mówiono mu: jak to będzie? co napiszesz? – odpowiadał zwykle: zobaczę, to mnie prowadzi. Więc jego powieściopisanie, jego mitopisanie jest procesem. I to, co ciekawe, procesem, w którym on jako podmiot twórczy, uważa się raczej za odnajdującego tropy niż stwarzającego tropy. On jest tym, który śledzi ścieżki, które już istnieją; on nie odkrywa, on ich nie tworzy. Taka jest jego świadomość bycia w opowieści. – Taka wrzutka, czy taki pomysł, który może nie należałoby go rozwijać, bo to już zupełnie odejdziemy od tematu, ale to, co mi przychodzi na myśl w tym momencie, to myśl, na którą trafiłem kiedyś w jakimś wstępie do myśli jungowskiej. Chodziło o alchemików, którzy byli tam przedstawieni, jako osoby, które właśnie przez brak swojego wykształcenia w pewnym sensie, nie scholastycy, tylko w pewnym sensie z ludu wzięci naukowcy, którzy poszukiwali odpowiedzi na pytania o naturę świata, prawda? naturę człowieka i tak dalej… że ta ich kondycja dawała im pewną otwartość na archetypy i na nieświadomość. I przez to oni w postaci tych tekstów alchemicznych mogli je odtwarzać i w jakiś sposób przedstawiać. I to mi się Tolkien bardzo kojarzy z tą metodologią, którą pan tutaj zarysował właśnie, że ta historia nie jest wiadoma, ja jestem tylko przekaźnikiem. No bo mityczna opowieść, to jest opowieść archetypiczna właśnie. Bardzo blisko tutaj te pojęcia jakoś przynajmniej w moim rozumieniu leżą. – W przypadku Tolkiena należy odpowiedzieć, owszem, ale było trochę inaczej. Bo te wszystkie elementy, tak jak archetyp, tak jak jungizm, takie jak elementy gnozy, jak najbardziej znajdą się w jego metodzie powieściopisania, ALE ale źródło jest w przypadku Tolkiena z całą pewnością teologiczne. Powtórzę, teologiczne. To jest teologia, którą on dla siebie znajduje i którą na nowo opowiada, w sposób sobie właściwy. To trzeba rozwinąć, bo jakby w tym leży sens pisania tolkienowskiego i to jest bardzo, bardzo istotne dla odbiorcy. W tym jest także odpowiedź na bardzo dobre pytanie, które każdy, kto Tolkiena czyta i każdy kto Tolkiena przeczyta, powinien sobie postawić. „Jak to się stało, że ja się w tym świecie odnalazłem? Jak to się stało, że jakaś opowieść o jakichś, no, hobbitach… co to właściwie są hobbity? Jakieś karły z owłosionymi stopami? Co w tym fajnego, tak? Krasnoludy? No powolutku, nie mamy ośmiu latek, tak? Dlaczego ja to, ja przez to przeszedłem? Dlaczego ja się w tym odnalazłam?” A, właśnie… Tolkien w tym przypadku zaplanował – nie dokładnie każde posunięcie, ale zaplanował – z pełną świadomością, zrealizował ideę, która go doprowadziła do takiego właśnie użycia słowa. I tutaj, gdyby ktoś chciał wskazań z pierwszej ręki wytłumaczenia zostawionego przez samego autora, to odsyłam prostą drogą do eseju „O baśniach”, bo w eseju o baśni Tolkien dokładnie wykłada swoją filozofię i praktykę twórczą. A o co w tym chodzi? Ano o to, że baśń, baśnią nazywa Tolkien generalnie opowieść taką, jaką chciał stworzyć, a więc baśń, tak jak on ją rozumie, ma wyprowadzić czytelnika z dziecięcego pokoju. Baśń nie jest dla dzieci, to jest po pierwsze. A dlaczego nie jest dla dzieci? Dlatego, że faktyczna rola baśni, twierdzi Tolkien, jest zupełnie inna niż się wydaje. Baśń nie jest opowieścią, która jest właśnie alegorią, która ma pouczać, która ma w miejsce ludzi podstawiać zwierzęta po to, żeby było to zabawniejsze i żeby jakiś morał z tego wyniknął. Nic z tych rzeczy. Główna funkcja baśni, rozumianej po tolkienowsku, jest terapeutyczna. Co to znaczy? Baśń ma leczyć, baśń ma wskazywać właściwy kształt życia. Baśń jest przekazem egzystencjalnym. Baśń ma naprawiać świat, w którym żyje ten, kto jest baśni odbiorcą. A jak ma naprawiać? Ano przez wskazywanie faktycznego obrazu tego świata. Bo Tolkien był zdania, że jeżeli ktoś ma problemy ze światem, tak to generalnie ujmijmy, to tak naprawdę wynika to z niezrozumienia faktu, że faktyczny obraz, rzeczywisty, ten pierwotny, ten najprawdziwszy, i świata, i siebie – nosimy w sobie, ale nie potrafimy go odczytać. Nie potrafimy go przeżyć w pełni. Nie potrafimy być w pełni ani sobą, ani nie potrafimy w pełni odebrać świata takim, jakim jest. Takim, jakim, uwaga uwaga, został stworzony. Bo jest baśń tolkienowska teologią. I teraz, jeżeli ktoś, jak twierdził Tolkien, posiądzie ten właśnie, jak to nazywał, dar elfów, czyli umiejętność opowiadania świata w sposób właściwy, w sposób prawdziwy, przedstawiania takiego świata, jakim on jest w rzeczywistości, to w tym momencie to jest jego życiową powinnością. Wykorzystanie tego właśnie daru w ten sposób, żeby uleczyć siebie, a zarazem uleczyć z egzystencjalnych problemów tych, którzy będą w stanie odnaleźć siebie w świecie prawdziwym, przedstawionym w opowieści początku. Więc mamy tutaj wyjątkowo rzecz istotną, tak. Bo baśń nie jest po to, żeby zabawiać. Baśń nie jest po to, żeby pouczać. Baśń jest po to, żeby wprowadzić w naturę istnienia i w świat, w którym to istnienie ma się odbyć w sposób pierwotny. Bo znów trzeba powtórzyć, że w tym właśnie kontekście nazwa najważniejsza jest ta tolkienowska wizja: nie tworzenia od podstaw, ale odczytywania tego, co już istnieje. A więc niejako oczyszczenia z niewłaściwego, widzenia. I z tego ma wynikać pocieszenie, czyli możliwość odebrania przez kogoś odpowiednio wrażliwego, tego, co on przekazuje w formie czystej, w takiej formie, jaka dla niego jest, dla odbiorcy jest najbardziej osobista. Jeżeli to się uda, twierdzi Tolkien, zostaje spełniona wyjątkowo ważny termin – subkreacja – a więc stwarzanie wtórne. Sam autor staje się współstwórcą pomniejszym. On w ten sposób realizuje swoją powinność. A co to za powinność? A no jest to powinność, którą otrzymuje się od Stwórcy, największego kreatora. Bo jest to ujęcie teologiczne, jak już rzekłem. – To jest ciekawe, bo jeszcze troszkę nawiązując do mojej poprzedniej uwagi, o tej takiej o jungowsko-gnostyckiej, bo mówimy o tych teologicznych źródłach, wizji tolkienowskiej, ale zastanawiam się, po pierwsze, na ile to jest ortodoksyjna teologia, w tym sensie, że jeżeli spojrzymy sobie na „Silmarillion” na przykład: mam wrażenie, że tam jest więcej gnozy jednak niż ortodoksyjnego chrześcijaństwa. No mamy co prawda stworzenie ex nihilo być może – być może! – ale jednak tutaj, no ten najwyższy byt, Eru, prawda, jest, no, źródłem, powiedzmy tej iskry urzeczywistnienia tego świata, ale wedle czyjegoś pomysłu, czyli wedle mniejszych istot, które same są stworzeniami. Czyli mamy właśnie klasycznego Demiurga, budowniczego świata i ten byt jeszcze wyższy, tak to widzę. Ale jeszcze chciałbym drugie pytanie wtrącić, odnośnie tej, tego, że baśń, no nie jest po to, żeby zabawiać, nie jest bajką dla dzieci, ale jednak mam wrażenie, że „Hobbit” i „Władca Pierścieni” do momentu mniej więcej kiedy, kiedy Drużyna Pierścienia się spotyka, kiedy następuje konfrontacja z Mrocznymi Jeźdźcami, z Nazgûlami, że te książki, jednak stylistycznie trochę odbiegają, prawda? Że to są takie dosyć sielankowe. W „Hobbicie” trolle mają, jeden troll mówi cockneym, jakimś tam dialektem, prawda, angielskim, mają jakieś imiona typu, nie pamiętam już nawet, George, czy śmieszne imiona. Więc wydawać by się mogło, że jednak jest w tym jakiś element rozrywki. – Już się odnoszę. To może najpierw zaczniemy od rzeczy, od tematu numer 2, a potem chwycimy rzecz w najgrubszym miejscu. Jeżeli chodzi o sposób, w jaki powstawały jego wielkie teksty, mam na myśli cykl o hobbitach, czyli właśnie „Hobbit”, czyli „Władca Pierścieni”, no i finalnie „Silmarillion”, wydany już po śmierci Profesora, to z jednej strony pan ma rację. Dlatego, że „Hobbit”, „Hobbit” zaczął się wydarzać, tak właśnie o tym mówi, zaczął się wydarzać w rękach Profesora półprzypadkiem. No, jest historia o tym, jak Tolkien, na marginesie ponoć, którejś tam studenckiej sprawdzanej pracy semestralnej, czy rocznej napisał „W pewnej norce mieszkał sobie pewien hobbit”. I za tym już poszła opowieść, która wpierw miała być adresowana dla dzieci, jako właśnie taki usypiacz. Nagle się okazało, tak mniej więcej od mniejszej połowy, od fragmentów, no, mniej więcej za tymi trollami, o których mowa, że z historii dla dzieci zaczyna się wypoczwarzać rasowa powieść inicjacyjna. Koniec „Hobbita”, to jest koniec zupełnie innej książki niż ta, która się zaczyna. Ona się zaczyna w dziecięcym pokoju, ale kończy w miejscu bardzo niebezpiecznym. I to jest koniec pozorny, bo to jest tak naprawdę rozpoczęcie faktycznej historii, tej, którą Tolkien zawarł we „Władcy Pierścieni”. To, że się pojawił Pierścień. Bo Pierścień oczywiście pojawia się w „Hobbicie”, tak? O tym pamięta każdy, kto to przeczytał. Bilbo wygrywa, właściwie nie, nie wygrywa, zabiera, czy właściwie Pierścień sam przychodzi do Bilba od Sméagola w trakcie słynnej bitwy na zagadki w trzewiach gór. Więc to, że Pierścień się pojawia w tym momencie, że się pojawiaja w taki sposób, że później jest używany w określony sposób, że później powstaje pytanie, czym on jest i to zyskuje odpowiedź dopiero na początku głównego cyklu, czyli „Władcy Pierścieni”, – nie jest to przypadek, tak twierdził sam twórca. Więc to jest najprostsza, wydaje mi się, że najbardziej ewidentna ilustracja tego właśnie, o czym Tolkien opowiadał, twierdząc, że to powieść jego prowadzi, że on niejako odkrywa tylko ścieżki, które są zatarte, on niejako odsypuje, odkurza, on w nich dąży, on je udrażnia po to, żeby wskazać cel. I tym celem… tutaj na razie jeszcze utniemy temat, żeby się nie autospoilerować, ale to, co się wydarza we „Władcy Pierścieni” jest i następstwem „Hobbita”, i rozwinięciem „Hobbita”, który zaczął się całkowicie inaczej. To była historyjka właśnie taka dla dzieci, historyjka ewidentnie z dziecinnego pokoju, z którego, uwaga, uwaga, w trakcie „Hobbita”, w trakcie narracji Tolkien baśń wyprowadził, czyli dokonał tego, o czym mówił w eseju „O baśniach”. Baśń staje się właśnie, staje się właśnie przekazałem mistycznym, magicznym i terapeutycznym i tym samym spełnia egzystencjalną funkcję wobec odbiorcy. A jednocześnie funkcja magiczna, czyli związana z przekazaniem takiego obrazu rzeczywistości, żeby, uwaga, ten, kto jest odbiorcą, był skłonny do bardzo ważnego elementu, do samodzielnego, z własnej woli, do zawieszenia niewiary, do czynnego zawieszenia niewiary, tak? Tego ma dokonać odbiorca właśnie tolkienowski. On ma zawiesić swoją wiarę w nieprawdziwość tego, o czym czyta. On ma się znaleźć w tym świecie, on ma się utożsamić z tym światem. Jeżeli tego się uda dokonać autorowi, no to tojest właśnie, to właśnie o to chodzi. Bo to jest środek do celu, którym jest wyzwolenie ze złej egzystencji. Więc to się dzieje w „Hobbicie”, a już w pełni we „Władcy Pierścieni”. A wytłumaczeniem całości jest „Silmarillion”. I teraz możemy przystąpić do rozbiórki tematu od spraw najważniejszych. Tutaj pan powiedział, że nie jest to, że nie jest to umocowane na gruncie chrześcijaństwa, tak mam to rozumieć? No to odpowiedziałbym: a założymy się? No bo tak. Nie wiem ilu spośród naszych odbiorców ma za sobą lekturę „Silmarillionu”, który jest ewidentnie tekstem najcięższym, tak? To jest już pełna mitologia, to jest pełna opowieść o cyklu religijnym. Natomiast jak się zaczyna? Zaczyna się od muzyki Ainurów, zaczyna się od sceny stwarzania świata z tonów muzycznych przez kreatora – przez Eru, oraz przez istoty przez kreatora powołane do życia. Oraz przez następnych, nazwijmy to roboczo, podwykonawców. I teraz te wszystkie trzy główne tematy muzyki Ainurów rozwijają się w przestrzeni stworzonej przez Jedynego. Później następują poszczególne etapy tworzenia. I to wszystko jest prawda. To może wskazywać na pewnego rodzaju, no, gnostyckie paralele, ale takim tak naprawdę to nie jest. Bo na przykład nie ma idei złego kreatora w micie tolkienowskim. Nie ma tam tego, kto stwarza świat zła, dlatego, że stworzycielem całego świata we wszystkich jego aspektach jest Eru, kreator dobra. Pojawia się Melkor, najpotężniejszy z tych, którzy zostali przez niego stworzeni i on wprowadza nutę dysonansu. On nie niszczy, ale psuje pierwotny zamysł. Innymi słowy, on chce robić po swojemu, ale ponieważ jest podległy woli Jedynego, nawet działając zgodnie z własną wolą przeciw Jedynemu, ostatecznie spełnia jego wolę, spełnia jego ideę. Tyle, że dzieje się to w sposób bardziej zawikłany, a to przez związek z wolną wolą, który jest immanentnie wpisana w świat stworzony. – Mit o upadłym aniele i taką wizję, powiedzmy starotestamentalnego Szatana, który trochę jest jakimś przeszkadzaczem, ale trochę jest takim boskim dworzaninem. Czy to raczej w tę stronę wyszło pana zdaniem w takim razie? – Z całą pewnością. Z całą pewnością mamy tutaj takie elementy, bo Melkor, czyli Czarny Nieprzyjaciel, jest najpotężniejszym spośród stworzonych przez Jedynego, tak. Jest najpotężniejszy spośród nich, jest obdarzony największą, największym zasobem mocy, ale w każdym przypadku tak Melkora, jak i każdego innego z Ainurów, źródło tej mocy jest tylko jedno i tym źródłom jest Jedyny, źródłem jest Eru. Więc jakkolwiek on będzie, jakkolwiek Przeciwnik będzie, jakkolwiek Melkor będzie próbował swoją mocą, swoją mocą przeciwdziałać Jedynemu, w gruncie rzeczy będzie działał zgodnie z jego wolą, mimo tego że nie zdaje sobie z tego sprawy. Więc każdy dysonans w tej pierwotnej muzyce, każde zaburzenie pierwotnego porządku, każde zniszczenie tego kształtu, który już został zamierzony, ostatecznie zmierza ku spełnieniu woli Jedynego. I to jest nieuniknione. – Właśnie, bo tutaj jest też, taki element, który w pewnym sensie mnie nurtował. Mianowicie linearność tego świata. Po pierwsze, że właśnie całe to stwarzanie i cały ten proces zmierza do pewnego konkretnego, przewidzianego z góry punktu, prawda? Ainurowie formują świat według swojej wizji, w oczekiwaniu na pojawienie się Pierworodnych, czyli elfów, a w dalszej perspektywie ludzi. Przy czym właśnie jest to element profetyczny w tym sensie, że jest to element niespodzianki, że wiadomo, że to się wydarzy, oni wiedzą, że to się musi zdarzyć, są o tym poinformowani z góry, ale nie wiedzą jak, ani nie wiedzą kiedy. A druga rzecz, to właśnie cała historia o Władcy Pierścieni, czy cała ta opowieść od „Silmarillionu” aż po koniec „Władcy Pierścieni” jest niezwykle linearna. Mamy świat od zarania świata aż po jego przeistaczania się w pewnym sensie w świat, taki bardziej, który znamy i jakiś proces odchodzenia „magii”, czy w odchodzenia tego „czasu mitycznego” – o, może tak było lepiej powiedzieć. Że mamy tutaj klasyczny model czasu mitycznego, który jest gdzieś w przeszłości i w nim rzeczy są nie do końca uporządkowane, czy może bardziej poddają się naszej woli. Im elfowie są starsi, tym większą mocą dysponują, prawda?, w formowaniu tego świata. Ale to wszystko idzie właśnie do jednego punktu, do całkowitego odejścia i osadzenia w takiej formie statycznej jakby.
— Odpowiedź brzmi tak i jak najbardziej nie. Bo należy pamiętać, że każdy element świata u Tolkiena, jest fragmentem większej części. Jest fragmentem większej części, ale mamy różne perspektywy oglądu tych fragmentów i to, co nam się wydaje linearne i skończone, może się okazać, że przestanie takim być, jeżeli perspektywę trochę oddalimy, jeżeli będziemy mniej sfokusowani na mniejszym elemencie, a spróbujemy ująć całość. A ta całość jest taka, że wszyscy podwładni Jedynego otrzymali pewne zadanie. Natomiast otrzymali pewne zadanie bez wglądu w całość wizji, bez wglądu w całość założenia. Bo ta mądrość, ta wiedza jest wyłącznie u Jedynego. Więc można by sądzić, patrząc tak właśnie króciutko, fokusując się na elementach, że jest to linearne, bo mamy muzykę Ainurów, która kończy pewien cykl świata i owszem, to jest. Ale po pierwszej muzyce Ainurów ma nadejść druga muzyka Ainurów, ma nadejść druga muzyka Ainurów i w tej drugiej muzyce swoje tony mają mieć już także te istoty, które zostały stworzone, które w trakcie pierwszej muzyki, pierwszej ery były właściwie ubezwłasnowolnione. A to oznacza, może oznaczać, że w ramach drugiej muzyki Ainurów, tej, która się rozpocznie po zakończeniu dziejów świata opisanego w „Silmarillionie”, nastąpi era następna. W tym momencie mamy już, uwaga, uwaga, wyciągnięcie perspektywy linearnej w bardziej cykliczną. Po jednym cyklu następuje cykl następny. A jeszcze do tego jest ciekawy trop. Mianowicie sam Profesor w jednym z listów, które po sobie zostawił, stwierdził, że „W reinkarnację mogą NIE wierzyć tylko osoby, które są teologicznie, niezbyt dobrze zorientowane”, koniec cytatu. Tam chodziło o możliwość odradzania się zwierząt w różnych relacjach, no właśnie, związanych z wiarą. I teraz oczywiście nie mam zamiaru robić z Tolkiena tutaj, jak go tutaj nazwać… Nie będę go nazywał. Krótko mówiąc, ta reinkarnacja albo inaczej wyciągnięcie perspektywy pozornie linearnej w cykliczną jest możliwa. Inaczej, Tolkien pozostawia tam tego rodzaju furtkę. Pozostawia tam, co więcej wizję całkowitej odnowy świata po tym, jak wszystkie dysonanse Nieprzyjaciela, Melkora, zostają spełnione zgodnie z wolą Jedynego. A co by to oznaczało? Tadam! Apokatastaza, puste piekło, nie ma potępionych. Bo jeżeli najbardziej zły ze złych, tak naprawdę, nawet jeśli nieświadomie, działa zgodnie z wolą tego, kto go powołał do życia, to ostatecznie staje się wykonawcą woli swojego pana, swojego stwórcy. Nawet jeżeli mu się sprzeciwiał, to działał dla urzeczywistnienia jego dzieła, tyle, że w sposób inny niż pierwotnie zamierzony. Więc idea pustego piekła, ta idea wzięta w IV wieku bodajże, na gruncie chrystianizmu mistycznego, tutaj też znajduje swoje odbicie. Jest taka możliwość, tak. Nie ma pewności, bo pewność jest tylko u Jedynego, ale jest taka opcja. – No, mieliśmy się zakładać, a tutaj powiedziałbym, że jednak ta taka wizja, cykliczna wizja dziejów bardziej mi się kojarzy z pogańskimi światopoglądami niż z ortodoksją chrześcijańską, nie mówiąc już o tym, że właśnie puste piekło i apokatastaza, to o ile się nie mylę, Orygenesowi to zawdzięczmy, który umarł jako heretyk. Więc nie wiem, nie wiem. – To zależy, co nazywać ortodoksją, bo te idee powrotu istniały we wczesnym chrześcijaństwie, póki właśnie mniej więcej na etapie Orygenesa nie zostały te wątki, pochodzące notabene z bliskiego i dalszego Wschodu, poobcinane na gruncie ustaleń soborowych. Ale to jest wątek, którego rozwijać nie będziemy. Nie można nie zauważyć, że u Tolkiena te elementy w świat są wpisane. Jeżeli umieć patrzeć, to jakby nie sposób ich nie dostrzec. Więc ta cykliczność, inaczej, to może być dalej posunięta linearność, dobrze, możemy na to i tak patrzeć, bo my tego nie wiemy. Ale jest taka możliwość. I wiadomo, że po tym co zostało opisane, będzie coś następnego. To nie ulega wątpliwości, bo całość leży wyłącznie w woli, w zamierzeniu Jedynego. A jaka jest ona, to wie tylko on. Jak będzie chciał, to zrobi cykliczność, o. – No tak, jak będzie chciał to dokładnie tak jak było z tą… To zresztą przypomina ten moment, kiedy bodajże w wyniku zuchwałości ludzi następuje zatopienie Númenoru i świat staje się z płaskiego kulisty. Bardzo taki mnie cieszący motyw, bo jest to jeden z rzadkich przypadków, gdzie właśnie w dziele epickim, prawda, mitologicznym, mamy pewien element naukowości, że tak powiem, tak? Czy jakby, czy wiedzy współczesnej. Ale to bardzo mocno zabrnęliśmy w te takie momenty teologiczne. A ja bym chciał zadać trochę lżejsze może pytanie; o właśnie powiązania między tymi trzema dziełami, „Hobbitem”, „Władcą Pierścieni” i „Silmarillionem”. I pytanie może proste, a może nie, jak należy… dla kogoś, kto nie jest bardzo dobrze zaznajomiony z tą literaturą, w jakiej kolejności należałoby się zabrać i dlaczego za czytanie tych dzieł? – Hm. Jeżeli nasz potencjalny odbiorca dzieł Profesora jest kimś, kto się jeszcze z nimi nigdy nie zetknął, no to należy też zapytać, w jakim jest wieku? Jakie ma zaplecze kulturowe? Bo jeżeli jest to ktoś przygotowany do odbioru „Silmarillionu” dajmy na to, to nie ma przeciwwskazań, żeby od niego zabrał się za Tolkiena, w ten sposób nie będzie uznawał z całą pewnością świata tolkienowskiego za przyporządkowany do właśnie dziwnych przedstawień popkulturowych, czy właśnie do dziecięcego pokoju. To go uratuje przed takim infantylizowaniem mimowolnym Tolkiena. Natomiast jeżeli ktoś jest młodszy, no to ile się nie mylę, „Hobbit” jest lekturą w szkole podstawowej? No, ale jest lekturą w każdym razie i to jest odpowiedź na pytanie o to, czy i w jakim wieku należałoby do „Hobbita” podejść po raz pierwszy. Ja sam „Hobbita” przeczytałem po raz pierwszy w roku bodajże 1983, jak się pojawiło kolejne wydanie i kolega przez swoje znajomości w księgarni zdobył to dla mnie, kupując jeden egzemplarz więcej. Było to objawienie, ja wcześniej Tolkiena nie czytałem i właśnie od „Hobbita” się u mnie zaczęło. Później wykonywałem różne dziwne manewry w bibliotekach, żeby wypożyczyć „Władcę Pierścieni” po jednym tomie; takie były, bardzo piękne zresztą czasy. To w ogóle zdobywanie tekstów, które były cymesem – myślę, że dobrze robiło literaturze, bo w ten sposób, no, potrafiło się, umiało się docenić to, do czego się z trudem doszło. Więc „Hobbit” dla kogoś mniej wyrobionego, „Silmarillion”, czyli z drugiej strony, dla kogoś kto wie, co może znaleźć. Natomiast w każdym przypadku, jeden i drugi myślę, że spotka się we „Władcy Pierścieni”, bo to jest opus magnum świata tolkienowskiego; rzecz, no, najbardziej znana i być może najbardziej dojrzała przez to, że ukończona – inaczej niż „Silmarillion”, który został dopiero przez Christophera Tolkiena, przez syna wydany już po śmierci ojca. To taka byłaby najszybsza odpowiedź. Natomiast uważam, od razu mówię, że jeżeli dzisiaj by o to zapytać, no, to będziemy mieli do czynienia z kimś, kto Tolkiena nie czytał, to najpewniej Tolkiena oglądał, a uważam, że te ekranizacje Jacksonowskie niestety robią krzywdę Tolkienowi w wersji właściwej, czyli tej, którą się czyta. Oczywiście, tu jeszcze szybki przypis, jeżeli czytasz Tolkiena to, choćbyś się miał przy tym męczyć, zdecydowanie warto spróbować oryginału, tak? To jest zupełnie zupełnie innego rodzaju doświadczenie. Przebrnąć, ale zrobić sobie tę przyjemność i to wyzwanie podjąć. Natomiast oczywiście to nie jest żaden obowiązek, to jest raczej dla tych, którzy już wsiąkli w ten świat, albo władają swobodnie angielskim. Natomiast z polskich tłumaczeń, tutaj będę powtarzał aż do znudzenia, jedyne tłumaczenie właściwe to jest praca Marii Skibniewskiej. Oczywiście szanuję pracę pozostałych tłumaczy, łącznie z panem Łozińskim, ale jak ktoś zapyta o tłumaczenie, od którego należy zacząć i na którym być może należy skończyć, to będzie to w każdym przypadku Maria Skibniewska. Koniec. Jeszcze na sekundkę wracając do ekranizacji Jacksonowskich, apel taki: jeżeli ktoś się w ogóle z Tolkienem nie zetknął, a musi coś obejrzeć, to ewentualnie niech obejrzy „Drużynę Pierścienia”, w sensie pierwszą część tego cyklu, a z resztą da sobie spokój… Bo jeśli chodzi o ducha oryginału, no to tam jest tego najwięcej. Cała reszta, to już taki cyfrowy Muppet Show. Przepraszam, nie chcę nikogo urazić, ale tutaj jest „Drużyna Pierścienia” i potem tą resztę można sobie odpuścić. A już tam „Hobbit” rozwleczony na kilka części jest generalnie nieporozumieniem. Oczywiście też ma dobre miejsca, tak, ale ja bym nie polecał. Natomiast każdy oczywiście zrobi jak będzie chciał. No i jeżeli już się skazi… spotka, chciałem powiedzieć, spotka z filmem, niech jednak weźmie do ręki książkę i zorientuje się, o co w tym naprawdę chodzi. – To, co mi się kojarzy z filmami Jacksona, to przecież, być może to kogoś do książki przyciągnąć jednak, no takie te epickie bitwy, prawda, wszystkie. To oczywiście żartuję, żartuję sobie troszkę. Ale to co mi się narzuca w kontekście tych filmów właśnie i tej, tego ich rozmachu, to co mnie urzekło właśnie u Władcy Pierścieni i w Hobbicie, to była, to, w jaki sposób była przedstawiona magia. Bo wcześniej miałem kontakt właśnie, no z gorszą literaturą fantasy, czy z grami komputerowymi, gdzie no magia głównie polegała na robieniu jakichś magicznych sztuczek i żeby się świeciło i wybuchało. Więc było to coś na zasadzie zachowań efektownych, jakiegoś rodzaju usprawnień, prawda, w osiąganiu celu, natomiast nie za bardzo się to składało w jakiś głębszy sens. Natomiast u Tolkiena, co mnie urzekło, że ta magia właściwie no nie miała wiele wspólnego z magicznymi sztuczkami, to jest bardziej coś, co bym powiedział jakimś tajemniczym oddziaływaniem, czy jakimiś takimi związkami podskórnymi między osobami i rzeczami w świecie. Może to by mógł Pan jakoś rozwinąć? Spróbuję. Myślę, że to się wiąże z głębszym problemem z istotną, z immanentną cechą całego tolkienowskiego imaginarium, całego przedstawienia książkowego. Chodzi mi o to, że magia, niezwykłość to jest jeden z elementów, które wpisują się w doświadczenie tego, co nazywamy świętością. To, co jest święte, musi być najpierw niezwykłe. Ja tu mocno upraszczam schemat Rudolfa Otto oczywiście. Musi być niezwykłe, więc niewytłumaczalne w porządku racjonalnym. Musi być jednocześnie fascynujące, magnetyzujące, musi przyciągać i do tego uwaga, uwaga, musi być niebezpiecznie, musi budzić respekt. Jeżeli mamy te trzy, co najmniej te trzy elementy w jakim ś zjawisku, to uwaga, obcujemy z tym, co jest święte. To są cechy świętości, niewytłumaczalne, magnetyzujące i niebezpieczne. I właśnie tego rodzaju rzeczywistość wprowadza Tolkien do swojego świata. I teraz on to wprowadza na takich właśnie prawach: oto nie każdy ma do tego dostęp, a ten, kto ma do tego dostęp, płaci za to często bardzo wysoką cenę. To nie jest dla każdego. To jest świat niebezpieczny. To jest świat niezwykły, ale przez to niebezpieczny. Ci, którzy mają kompetencje, są wyznaczeni do obcowania z tego rodzaju mocami, mogą nimi dysponować. Tu oczywiście będą czarodzieje w świecie tolkienowskim, tak? Mamy Gandalfa, ale mamy i Sarumana. I teraz do czego może doprowadzić niewłaściwe obcowanie z tymi mocami, które uwaga, są mocami początku, że zostały przetransponowane w poszczególnych namiestników władania tą właśnie mocą, mocą boską w gruncie rzeczy Co się może zdarzyć, jeżeli ktoś spróbuje sprzeniewierzyć się tej mocy? No to właśnie proszę bardzo, patrzymy na Sarumana. Ci czarodzieje są zdefiniowani przez swoje kolory. Gandalf na początku jest Gandalfem Szarym. Saruman jest Sarumanem Białym. I to jest okres, kiedy Saruman jest jeszcze członkiem kręgu czarodziejów, którzy przeciwstawiają się czarnej mocy. Ale kiedy Saruman zaczyna paktować z mocą przeciwnika, z mocą nieprzyjaciela, on zmienia kolor. On staje się Sarumanem Wielu Kolorów. On staje się Sarumanem tęczowym. A Gandalf staje się Gandalfem Białym, ale dlaczego? O ile Saruman zanieczyścił swoją moc przez obcowanie z przeciwnikiem, Gandalf oczyścił swoją moc przez doświadczenie, przez przeżycie własnej śmierci. Gandalf wraca oczyszczony jako Gandalf Biały. Saruman zostaje pokonany jako Saruman tęczowy, czyli Saruman Wielu Kolorów, czyli Saruman zanieczyszczony mocą przeciwnika. Krótko mówiąc, każdego rodzaju oddziaływanie, które my postrzegamy, jako magiczne, jest a) — celowe, b) – wyjątkowe, to znaczy wymaga wyjątkowej odpowiedzialności i wiąże się z wyjątkowo brzemiennymi skutkami. Jeżeli ktoś sobie z tego nie zdaje sprawy, narobi problemów. To jest przekaz wynikający właściwie z każdego tego rodzaju wątku w całym świecie tolkienowskim. Jeżeli hobbit zagląda w palantir Orthanku, on widzi tam coś, do czego nie został powołany. I to, że wyszedł mniej więcej cało z konfrontacji z Nieprzyjacielem, to wywołuje wielkie zdziwienie Gandalfa, który w tym momencie stwierdza, że no, widać ci hobbici, to są takie małe ludki, które są jednak ulepione z dużo twardszej gliny, niż ktokolwiek mógłby sądzić, tak? Oni są predystynowani. Czyli znów: też naznaczeni pewną mocą niezwykłą. Bo odmienność równa się niezwykłości. W tym jest moc. I to jest inna nauka, którą wyciągamy ze świata tolkienowskiego. Ja nie wiem, czy taka odpowiedź jest zadowalająca, ale ta magia właśnie na tym tutaj polega. To nie jest, nie chodzi o robienie rzeczy dziwnych i niezwykłych dla nich samych. To wszystko ma swój skutek, ma swoją przyczynę, z czegoś wynika, dokądś prowadzi. Tym się różni magia w świecie tolkienowskim od dziwnych sztuczek w każdym innym przedstawieniu, które wykorzystuje tego rodzaju motyw.
— Chyba tak. Tutaj tak a propos tego Sarumana właśnie: można by mówić, że on jest tym Sarumanem Wielu Kolorów, bo w pewnym sensie wykazuje się, no, wadą moralną i chciałby zawłaszczyć sobie inne kolory, przynależne innym czarodziejom. Ale tutaj ten trop zanieczyszczenia jest chyba o wiele lepszy, bo on nas właśnie odnosi do tych kulturoznawczych teorii, gdzie zarówno to co święte można zanieczyścić tym, co nieświęte, czyli sacrum można zanieczyścić profanum, jak i dotknięcie się do sacrum jest zanieczyszczające dla profanum. To znaczy ktoś, kto dotknie się sacrum, staje się sakralny i to widać na przykładzie Froda, prawda, który, czy Bilba. Im dłużej oni obcują z pierścieniem, bardziej są naznaczeni jego mocą. Nie wiem czy można by to tak interpretować.
— Się zastanawiam, bo tutaj jest bardziej skomplikowana sprawa. Wydaje mi się, że nie ma w tym przypadkowości. Nie ma przypadkowości odnośnie, bez wyjątku każdego z Powierników Pierścienia, kimkolwiek by on nie był. Pierścień wybiera swoich powierników i Pierścień naznaczony jest mocą skażoną, ale ta moc skażona jest tylko dodatkiem do pierwotnej mocy Jedynego. Pierścień jest nośnikiem połączenia tych właśnie dwóch, tak? Więc pierścień musi być zniszczony. I w związku z tym, wybiera swoich powierników i każdy z tych powierników, tak, on jest naznaczony mocą Pierścienia. Żaden z tych, co z Pierścieniem się zetknął, nie będzie już nigdy taki sam, nigdy. Nawet jeżeli przeżyje, będzie już kompletnie innego rodzaju egzystencjalnie osobą. I to nie będzie dla niego pozytywne w tym sensie, że pogłębiające z pewnością, natomiast nie stworzy… Inaczej, nie jest czymś, czego ktoś mógłby dla siebie pragnąć. To jest raczej brzemię niż szczęście. To jest brzemię, które, uwaga, będzie taki powiernik niósł do końca swoich dni, aż odpłynie z Szarej Przystani. Może tam właśnie, u brzegów Biały Krainy, kiedy zobaczy Białą Wieżę, zostanie z tego uleczony. Ale w tym tutaj świecie nic z tych rzeczy, to jest brzemię, które staje się coraz bardziej dolegliwe. To jest piętno. Nieuniknione, koniecznie. To jest cena za spełnienie powołania. Cały świat tolkienowski jest naznaczony smutkiem. To jest piękny i smutny świat.
— Nikt, kto się zetknął z Pierścieniem, nie może nie zostać naznaczony jego mocą. Ale przypomina mi się pewien motyw, który na mnie, jako czytelniku zrobił bardzo duże wrażenie. Bardzo duże wrażenie właśnie przez, w pewnym sensie, wyłamanie się z logiki opowieści, ale jednocześnie wpisanie się w nią, wedle takich reguł, powiedziałbym tricksterskich, jakiś takich karnawałowych, czy właśnie tego niebezpieczeństwa… Mam na myśli Toma Bombadila.
— Nie tylko Toma Bombadila, ja od razu muszę tutaj uzupełnić to, co powiedziałem wcześniej sporym przypisem, bo tak, Tom Bombadil, uwaga, nie jest poddany mocy Pierścienia, on się nim bawi. I nie jest jedyny. Nie jest jedyny, ale on nie jest powiernikiem Pierścienia. Tak samo, bo on nie przyjmuje Pierścienia. Tak samo jak nie jest powierniczką Pierścienia Galadriela, której przecież Frodo proponuje Pierścień i Galadriela walczy ze sobą. Galadriela mówi mu, gdybym przyjęła ten pierścień, nie byłabym zła, byłabym dobra i potężna, a wszyscy kochaliby mnie z rozpaczą. To jest ta wizja, którą może osiągnąć jednym ruchem, przyjmując pierścień. Ale mówi: nie, ja tą próbę spełniłam, odejdę do kraju Zachodu, pozostanę Galadrielą. To samo dzieje się z Gandalfem przecież. Przecież Frodo w trakcie jednego z wcześniejszych spotkań mówi: słuchaj, masz ten pierścień, weź go. Ty masz moc, ty będziesz mógł, u ciebie będzie bezpieczny. Gandalf odmówi: nie, nie ma takiej możliwości, bo pierścień jest dla mnie niebezpieczny. Gdybym ja stał się powiernikiem Pierścienia, przyjąłbym go, przejąłbym jego moc, byłbym zbyt potężny i to by się nie skończyło dobrze. To samo dzieje się w krainie elfów, tak, kiedy wódz elfów odmawia przyjęcia pierścienia z tego właśnie powodu, że nie jest to przeznaczeniem Pierścienia, aby został zdeponowany. Przeznaczeniem Pierścień jest, aby został zniszczony, a tego może dokonać tylko powiernik, który zapłaci za to swoją cenę. Więc z tym przypisem pozostaję przy poprzednim zdaniu…
— Zresztą zarówno Gandalf, jak i Galadriela są powiernikami mniejszych pierścieni, prawda? Więc mam wrażenie, że to jest w pewnym sensie, dlatego oni doznają kuszenia, bo to jest ta scena z Galadrielą, ewidentnie jest bardzo mocną sceną, sceną kuszenia, kiedy ona, no właśnie nie jest kuszona do czegoś złego, tylko ta wizja, w której ona mogłaby mieć Pierścień jest takiego rodzaju totalitarnym dobrem, prawda? „Wszyscy by mnie kochali z rozpaczą”. To byłaby wielka pycha, gdyby sięgnęli po ten pierścień. No bo to jest jeden by wszystkimi rządzić, czyli mieliby ten, który rządzi również nimi. Wskoczyliby stopień wyżej, że tak powiem. Ale jeszcze odnośnie tej magii, takie ładne, ładnego sformułowania pan użył, moc początku. Bo tutaj ta linearność, o której mówiłem wcześniej, że jakby im dalej wstecz w historię, tym ta, tym ten świat jest bardziej, tym bardziej jesteśmy w mocy złotego wieku, tego mitycznego. I tak właśnie myślę o Galadrieli, która jest przecież postacią bardzo starą. Też w książce to nie jest aż tak, dopiero Silmarillion, jakby nam pokazuje, jak, jakim zasobem mocy ona dysponuje. I tak samo Gandalf, prawda i inni czarodzieje, którzy być może są tymi duchami włóczymi, Majarami. Jest, no tak, nie wiem czy tutaj mam pytanie, ale to chciałbym podkreślić właśnie to wyrażenie. Moc początku, czyli w pewnym sensie moc źródłowa tutaj się objawia w tych postaciach.
— Objawia się dlatego, że objawia się w bez wyjątku we wszystkich postaciach. Natomiast jest oczywiście faktem, że im bliżej tej właśnie piramidy na szczycie, którym Eru, tym moc jest silniejsza. Im niżej, im bardziej podana zanieczyszczeniom, tym również może być silna, ale jest skalana i zupełnie inaczej działa. Natomiast to jest cykl, który się zamyka. Znaczy w sensie ten, historia, dzieje tego świata opisanego przez Tolkiena, mają początek i koniec, po czym ma nastąpić nowe otwarcie. Więc cykl się zamyka i powtarza. Teraz na czym będzie polegało to odnowienie? Bo ono nastąpi. Tego my nie wiemy. Ale to, że będzie, jest już wpisane w zapowiedź drugiej muzyki. Natomiast moc, tak, ona jest, ta moc stwarza świat, tak? Ta moc jest zaburzona i ta moc musi utracić swoje zaburzenie, aby porządek świata mógł się dokonać. W jaki sposób to się dzieje? A no w taki sposób, że powiernicy Pierścienia muszą pierścień zniszczyć. Bardzo ważny element. Musi się dopełnić ich ofiara. Zniszczyć, śmierć, ofiara, o czym ja mówię? To jest tak naprawdę wątek ewangeliczny. Teraz Frodo, który niesie swoje brzemię do szczeliny zagłady, przy czym wie, że on nie wyjdzie z tego żywy, to jest misja samobójcza, ale mimo to, mimo tego ją kontynuuje, bo wie, że musi. Ktoś musi – on. To jest, mówiąc między nami pra-Chrystus. To jest wątek jezusowy. To jest Ogrójec. I teraz wyjątkowo ciekawie w tym kontekście, wypada nasz poczciwy ogrodnik Sam też staje się powiernikiem Pierścienia. Kiedy? Ano wtedy, kiedy Frodo opada z sił. Misja już nie ma szans na spełnienie po tym, jak Frodo mówi: koniec, nie mogę, z takich czy innych przyczyn – pas. W tym momencie nasz ogrodnik, nasz Sam z całkowitą świadomością tego, dokąd to prowadzi, przejmuje to brzemię. Bierze ze sobą i swojego pana, i Pierścień. Prowadzi ku szczelinom, w których jest jego śmierć. A kim on jest? To jest kompletnie nikt przecież – myślałby kto, to jest ogrodnik, który tęskni za swoją Różyczką, który zostawił zostawił starego dziadziusia Gamgee tam właśnie w Shire. I tutaj zostaje postawiony wobec największej potęgi świata. I on temu zadaniu sprostał. On i Pierścień i swojego pana doprowadził do miejsca, w którym mogła zostać spełniona ofiara. Ale uwaga, wyłącznie dzięki temu, że przy życiu wcześniej Frodo zachował Golluma, który – by się wydawało – tyle razy zasłużył na śmierć, a jednak wyłącznie dzięki niemu ofiara została spełniona, dlatego że Gollum podniósł palec z Pierścieniem i w końcu stał się ostatnim powiernikiem Pierścienia, ale za cenę własnego życia i spełnienia całości misji, tak? Wyjątkowo zawikłane, ale to jest nic innego jak ofiara, która musi być spełniona dla ocalenia świata. I teraz, kiedy Pierścień wpada w rozpadlinę Góry Przeznaczenia, zostają wypowiedziane słowa. Frodo mówi: tak, my tutaj jesteśmy w ostatniej godzinie tego świata. Czyli to jest, no to, co nastąpiło w innym porządku, w Ewangelii tak? Po śmierci Chrystusa: „Dokonało się”. O tym mówimy. Od tego momentu świat zaczyna nową część tego cyklu, który musiał się domknąć, żeby się wyzwolić. I teraz ważny element, nie ma tam ani słowa o religii. W całej tej opowieści nie ma słowa o religii, co jest dowodem na to, że Tolkien był naznaczony mocą elfów, mocą opowiadania, nie dydaktyką, i przeprowadził odbiorcę w jego świadomym zawieszenie niewiary do miejsca, do którego chciał doprowadzić.
— No właśnie, tutaj, ten, tam jest tych wątków ewangelicznych nawet więcej. Jakby sam fakt, że do tego ocalenia świata są powołani hobbici, prawda? Czyli ludek, no niezbyt poważany, niezbyt znany, uważany za niezbyt szlachetny, czyli to się dokonuje rękami „maluczkich”, mówiąc właśnie takim kościelnym językiem. Ale to, co ten wątek nas naprowadza tutaj, ja zgadzam się absolutnie, że Tolkien to robi bardzo sprawnie i właśnie nie ma ani słowa o religii, to się tylko, tylko bardzo przenikliwy czytelnik może to tak, będąc w toku tej opowieści, zrazu całkiem świadomie wyłapać. I to nas naprowadza trochę na powrót do wątków biograficzno-, jakichś takich historycznych, które troszkę ominęliśmy, czyli właśnie Oksfordu i tych klubów twórców, prawda, tych kół intelektualnych, w których Tolkien się obracał i między innymi postać Lewisa, który miał podobne chyba co Tolkien intencje, ale jednak uprawiał no tą literaturę w sposób mniej subtelny, że tak powiem. I tu chciałbym takie pytanie zadać. Jak cała ta działalność i twórczość Tolkiena właśnie nie filologiczna, tylko ta mitotwórcza była przez jego kolegów, przez jego środowisko odbierana? Jaka była recepcja w momencie, kiedy te rzeczy powstawały?
— Recepcja była subiektywna. Chcę przez to powiedzieć, że no w każdym przypadku mówimy o środowisku osób, które obracały się w zakresie tych samych tematów. To byli filolodzy, to byli naukowcy, to byli badacze, badacze mitów, tak? I te pierwsze czytania tekstów tolkienowskich miały miejsce właśnie w takim środowisku, czyli wśród swoich. Tutaj pan wspomniał słusznie o tych właśnie stowarzyszeniach, o tych grupach koleżeńskich literaturoznawców, czy twórców literatury, twórców mitów. Ich było w życiu Tolkiena kilka. W Leeds, na uniwersytecie Leeds Tolkien uczestniczył w takim klubie, który się nazywał Vikings, Wikingowie. I tam do tego klubu też studenci należeli. Tam idea leżała w tym, żeby urządzić sobie taką mini Walhallę, to znaczy racząc się odpowiednimi trunkami, śpiewać do tego w oryginale staronordyckie pieśni biesiadne, często wyjątkowo frywolne. Na tym polegała generalnie działalność Klubu Wikingów. Potem było Tea Company. Stowarzyszenie o podobnym kształcie, ale już w innym miejscu. No i potem dwie najważniejsze grupy, jego najważniejsze towarzystwa, [wpierw] Coalbiters, czyli „Gryzący węgiel”. Chodziło o to, że w gospodzie, w której się spotykali, siadali tak blisko paleniska, że mogliby ten węgiel gryźć… Obsiadali ogień i właśnie w takiej sytuacji mieli przedstawiać swoje fragmenty swoich utworów. No i wreszcie The Inklings. Ono było najbardziej brzemienne w skutki przez swój skład osobowy, bo tam oprócz przecież Tolkiena był na przykład Clive Staples Lewis, z którym się Tolkien przyjaźnił. No, była to przyjaźń niełatwa. Trwała bardzo długo, do śmierci Lewisa. Była naznaczona na przykład nawróceniem Lewisa. Badacze twierdzą, że tutaj właśnie Tolkien miał spory wpływ na taki akt konfesyjny Clive’a Staples’a Lewisa, który był… mówię oczywiście o twórcy „Opowieści z Narnii”, tak? Wszyscy wiedzą w czym rzecz, to był przyjaciel Tolkiena z Oksfordu i on się zajmował mitologiami. Zajmował się okresem średniowiecza, zajmował się mitologiami tego okresu. I on przed wpływem tolkienowskim, tak to nazwijmy, był zdania, że chrystianizm jest po prostu taką mitologią jak każda inna, z czasem bardziej wpływową, ale [uważał], że to jest zjawisko tego rodzaju. Po prostu mit jak inne. Miało się zdarzyć, że po długiej rozmowie z Tolkienem i po długiej bezsennej nocy, Lewis miał dojść do wniosku, że generalnie on sam miał rację, bo jest to mit jak inny, ale od innych jednak się różni – tym, że zdarzył się naprawdę. I to jest ten przełom światopoglądowy u Clive’a Staples’a Lewisa, to jest moment, z którego początek wzięła jego późniejsza literatura, której, powiedzmy sobie po cichu, Tolkien nie lubił. Tolkien nie cenił „Opowieści z Narnii”, Tolkien nie cenił innych książek Lewisa, dlatego, że zarzucał im to, czego sam nie znosił, od czego sam uciekał, co sam uważał za znieprawienie tej właśnie opowieści w jej kształcie wyzwalającym. Zarzucał jej mianowicie alegorię. Alegoria, czyli postawienie jednego w miejsce drugiego, tak? Mamy na myśli Chrystus, mówimy Aslan. No i w ten sposób toczymy opowieść, która może być mniej lub bardziej zajmująca, ale jest li tylko, w tym przypadku, teologiczną propagandą. Tolkien nie wypowiedział się literalnie w ten sposób, ale… Tu byli nieporównywalni, bo ten dorobek Lewisa był tworzony zbyt naprędce, niedokładnie, z pominięciem tego wszystkiego, czego Tolkien żądał od własnej twórczości, czyli stworzenia autonomicznego świata. Tam tego nie było, tak uważał. Więc to jest rozwinięty przypis dotyczący stowarzyszeń i tego, co z niego wynikło. Przy czym trzeba pamiętać, że tego rodzaju stowarzyszenia twórcze były naturalną cechą życia intelektualnego w anglosaskich i generalnie zachodnich ośrodkach uniwersyteckich, tak? Więc jakby to nie była nowa jakość, to była, to było zachowanie naturalne dla środowiska, w którym Tolkien, był przez całe dorosłe życie, to był jego świat.
— Dosyć dużo sobie powiedzieliśmy, ale mamy też jedno pytanie zasygnalizowane przez odbiorców, którego nie poruszyliśmy, a to jest też wątek bardzo aktualny i bardzo ciekawy, czyli kobiety. Kobiety w twórczości i w świecie Śródziemia.
— Taki temat się pojawia co jakiś czas, najczęściej w formie zarzutu. Przynajmniej ja się spotykałem najczęściej z pytaniem o kobiety w formie zarzutu. W sensie, a czemu tam nie ma kobiet, albo czemu tam kobiety nie znaczą, albo czemu kobiety generalnie są podrzędne? Powiedzmy tak. Świat Tolkiena jest światem mitologii, a w mitologiach zachodniego, północnego zachodu, no, generalnie kobiety występują, ale nie najczęściej są elementem dominującym. Oczywiście tak, są, ale nie najczęściej. Więc jakby w naturalny sposób znalazło to odbicie w świecie tolkienowskim. Natomiast absolutnie nie jest prawdą, że tam gdzie są, są podrzędne. Zwłaszcza nie jest prawdą, że ich nie ma. Mamy żeńskich Valarów i żeńskich Majarów, więc to są te byty najwyższe. Mamy elfie księżniczki. Mamy wreszcie takie kobiety z rodu ludzkiego, które od nich swoją rangą, czy czcią, jaką się cieszą, wcale od nich, od elfów, od niektórych Majarów nie odbiegają. Więc ten świat jest tutaj bardzo szeroko reprezentowany. Ja wspominałem oczywiście o Berenie i Luthien, ale mamy Arwenę, mamy Galadriele, mamy wreszcie, o, to jest ciekawy wątek, mamy bardzo ciekawie, tak myślę, reprezentowane strażniczki ognia domowego. Nie, nie, nie kury domowe, tylko właśnie strażniczki ognia domowego. Jest taką postacią na pewno poczciwa Różyczka, tak? Później żona Sama, o której wiemy, że dała mu trzynaścioro dorodnych hobbiciąt. I w tym wszystkim była spełniona. To wynika z kontekstu całej opowieści, więc tutaj wszyscy byli szczęśliwi. Wiemy, że żyli szczęśliwie i długo. Ale mamy też inną postać, która jest strażniczką ognia domowego i to już jest osoba wyciosana z innego materiału, bo przecież takim archetypem strażniczki jest Złota Jagoda, tak? Z którą żyję Tom Bombadil. Ona jest nikim innym, a dla Toma Bimbadila jest tym, kto decyduje o tym, co tam się dzieje. To jest domena Toma Bombadila, która jest dla Toma Bombadila domeną Złotej Jagody. Czyli po raz kolejny mamy kobietę, która jest najważniejsza w swojej dziedzinie. No i do tego, no można by jeszcze dołożyć wielkie, a nieobecne. Kogo mogę mieć na myśli? No, tylko entowe żony, tak? Więc mamy entów, którzy szukają swoich partnerek. Nie znaleźli ich na razie, ale ponieważ entowie są długowieczni, niepochopni poza tym, jest szansa, że właśnie tą rozsądną, pełną namysłu aktywnością, odnajdą te swoje żony. No i jeszcze niejedno enciątko pięknie zaszumi swoją koroną. Więc ten porządek też się domknie. Warto w to wierzyć. Zatem mamy kobiety na każdym etapie, na każdym poziomie tolkienowskiego świata. One nie są na pierwszym planie, natomiast są mocno eksponowane w miejscach kluczowych. I świecie osobistym Tolkiena i w świecie przedstawionym najpiękniejszą opowieścią, o której już wspomniałem, jest opowieść o Berenie i Luthien. To jest coś na poziomie mitów wagnerowskich, jeśli chodzi o dramatyzm, tragizm i doprowadzeniu do finału. Jest to opowieść o księżniczce elfów, nieśmiertelnej i o śmiertelniku, o Berenie, którzy zakochują się w sobie, przy czym nie ma mowy o takim mezaliansie, po raz kolejny nie ma mowy o mezeliansie. Ale mimo tego oni przełamują tę niemoc, tę niemożliwość bycia ze sobą w ten sposób, że Beren jest jedynym śmiertelnikiem, który dotyka Silmarilów, czyli klejnotów najbliżej związanych z czasem, z mocą początku. Za tę cenę traci życie, ale jego, z kolei za cenę własnej bezśmiertności, z krainy umarłych wydobywa Luthien. I teraz on powraca do żywych, a ona powraca a wraz z nim, ale za cenę własnej nieśmiertelności. I oboje od tego momentu żyją jako śmiertelnicy, ponieważ są naznaczeni dotknięciem mocy, do której byli nieupoważnieni, są naznaczeni śmiercią, ale żyją razem do swojego naturalnego końca, w pełni ziemskiego szczęścia. I to jest właśnie prostą metaforą faktu, że na nagrobku Tolkiena jest napisane: „Tolkien — Beren, Edith — Luthien”. Poza tym mamy… A, proszę bardzo, jaki piękny, romantyczny wątek Eowiny. Eowina, czyli księżniczka Rohanu, tak. Najpierw zakochana w Aragornie nieszczęśliwie. Aragorn jest bliski mocy początku i on jej mówi wprost: ty kochasz we mnie nie mnie, tylko to, czym zostałem naznaczony. To jakby, to jest coś, co ponad ciebie wykracza. Ty sobie daj z tym spokój. Taki jest przekaz. No i potem Eowina, która dokonuje rzeczy niezwykłej, bo pokonuje upiora Angmaru, Czarnego Jeźdźca, do spółki z Hobbitem, czyli jakby dwie osoby naznaczone, wydawałoby się niemocą. Słaba kobieta i taki ludek, o którym nikt nic nie wie, pokonują jednego z władców świata zła. Dokonują tego, za oczywiście, płacąc za po swoją cenę, a później Eowina znajduje, jeżeli dobrze pamiętam, szczęście u boku Faramira. Czyli jakby rzecz znów kończy się dobrze i nie jest to pominięcie wątku kobiecego. To jest rozwinięcie wątku kobiecego, który staje się wręcz kluczowy w momencie najbardziej dramatycznym. W momencie, kiedy Gondor już ma upaść, ratuje go kobieta i hobbit.
— Ja tak myślę sobie o, właśnie o Eowinie, o Arwenie też, ale przede wszystkim o Melianie prawda, i Thingolu, o tej, o pierścieniu Meliany, które całe królestwo Thingola ochraniał, to przypomina mi się takie zdanie, które kiedyś przeczytałem w kontekście filmów A. Tarkowskiego i kobiet z twórczości Tarkowskiego, że one tam odgrywają rolę bardzo istotną, ale w pewien sposób na opak. To znaczy nie przez to, że są protagonistkami tych opowieści, ale przez to, że one ochraniają tych mężczyzn i niejako go podtrzymują. I zastanawiam się, czy tutaj takie stwierdzenie nie byłoby też prawdziwe. Już tak, właśnie zbliża się pora, żeby się… Zbliża się pora, żeby zbliżać się do końca. W związku z tym… OK, odzyskaliśmy połączenie. W związku z tym, finalne moje pytanie. Właśnie co po Tolkienie zostało? Jakby jakie są, co my możemy dzisiaj z tego wynieść już trochę wiemy, ale można, może spróbowalibyśmy sobie to zwięźle podsumować. A może to być też przyczynek też jakby, też do zarysowania takiego wątku właśnie, który gdzieś ominęliśmy, czyli tego, że „Silmarillion”, na przykład, został już wydany po śmierci, że w dużej mierze gdzieś te dzieła podlegały opracowaniu późniejszym przez syna i że są w zasadzie niektóre wątki, niektóre elementy są rozwijane przez bazę miłośników do dzisiaj, języki chociażby są uwspółcześniane, pieśni napisane przez Tolkiena, pieśni ku czci Vardy na przykład, bez problemu można znaleźć współczesne wykonania i tak dalej. Czyli co dzisiaj, co się z tym to stało później i dzisiaj nam z tego zostaje?
— No powiem tak, na pracach fandomu się za bardzo nie znam. Ja je szczerze szanuję, ale tutaj nie jestem szczególnie kompetentny. Natomiast myślę, że można by tę opowieść o micie tolkienowskim zakończyć mitem campbellowskim. Bo tutaj oba te porządki się nieźle w siebie wpasowują. A o co chodzi? Joseph Campbell był amerykańskim badaczem mitologii ludów całego świata i on znalazł, to wynika z jego pracy, wspólną strukturę systemów mitologicznych. Jakby w jego interpretacji każda, każdy mit zawiera w sobie adekwatne elementy, składające się w podobną funkcjonalność. I teraz, co ważne, to dotyczy bez wyjątku każdego człowieka, więc każdy bez wyjątku przeżywa w określonym porządku swoją życiową drogę. I można to, ja mam co do tego mocne przekonanie, znaleźć bardzo mocne odniesienia do tego właśnie u Tolkiena. No bo to jest tak: „w pewnej norce mieszkał sobie pewien hobbit”… I to był nikt, czyli każdy, czyli każdy z nas. I on został wysłany w drogę. On został wysłany w podróż, której sobie nie życzył, ale którą musiał odbyć. Oprócz zadania, które wydaje się być ponad jego siły, ma też takich, którzy nad jego drogą sprawują pieczę, takich, którzy go w tej drodze wspierają, a on sam musi pokonać mnóstwo przeszkód. On musi dotknąć ostateczności, on musi przeżyć własną śmierć rozumianą mniej, czy bardziej symbolicznie, on jest obciążony związaną z tym przemianą do tego stopnia, że kiedy już po spełnieniu wszystkich zadań, po wydarciu z boskiej domeny tajemnicy, z którą musi powrócić, a wcześniej uciec przed zemstą bogów okradzionych ze swojego skarbu. Więc on, kiedy powraca w tej właśnie już zmienionej przejściami formie, to płaci kolejną cenę, bo tam skąd przyszedł, nikt go nie poznaje, on jest obcy dla tych, których opuścił i dla których tak naprawdę odbył tę całą peregrynację, bo on to, co zdobył, przywozi. Ale teraz ważny element, musi to wręczyć następnemu wędrowcowi po to, żeby cały cykl się powtórzył i po to, żeby następny z wędrowców spełnił swoje życiowe powołanie. A więc Bilbo wzywa Froda i przekazuje mu Pierścień. Mówi: idź, zrób, musisz. Cykl się zamyka i powtarza. I to może będzie dobra puenta na koniec tego spotkania. Dziękuję.
